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18/06/2017

L'énigme de la tombe celte. Lavau.

 A revoir encore un mois sur le replay d'Arte.

 L'énigme de la tombe princière  celte de Lavau découverte en 2014.

 Nécropole de un hectare du premier âge du fer (Hallstatt)

Région de Troyes et pas seulement. Décryptage de l'histoire celte.

A commencer par le haut Danube (Istros grec)dans le Bade -Wurtenberg à Heuneburg (6ème Av) .

Rappel. "celte"est la dénomination grecque des gaulois (kelton)

Quand la science historique avance. Fouille après fouille.

                                                SN

 INRAP la découverte

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enigme tombe celte.GIF

Commentaires

Magnifique reportage sur ARTE, sur nos ancêtres qui importaient déjà beaucoup de produites et d'objets européens, et extra-européens! A signaler la place importante de la femme dans cette extraordinaire civilisation européenne, pour qui l'argent ne signifiait rien! Une leçon pour nous autres non?

Écrit par : dominique degoumois | 18/06/2017

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Reportage très intéressant.
L'étude de nos origines historiques est une source constante d'inspiration.

Écrit par : hommelibre | 19/06/2017

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D'accord avec vous deux : c'est scientifique et pro, à des années lumières de débats fumeux sur les identités.

Et en même temps c'est notre passé européen de l'âge du fer.
Intéressant car on visualise les échanges intenses et en même temps les constantes. Les grecs de l'époque ( orientaux qui séparaient le masculin du féminin ) étaient étonnés de voir la place de la femme chez les celtes lors de leurs voyages.

Entre autres remarques de ce riche reportage.
On note que l'épicentre originel historique du monde celte est bien la zone entre Danube et Rhône ( allemagne du sud, suisse, alsace, bourgogne,rhône-alpes, autriche ...) et non la frange ouest comme on tend à le penser aujourd'hui (bretagne, irlande...) SN

Écrit par : Sylvie Neidinger | 19/06/2017

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Dans ce contexte, je vous recommande la petite brochure de Gilbert Kaenel "L'an 58
Les Helvètes, archéologie d'un peuple celte". A lire pour ceux qui aiment sortir des idées conformistes. Le territoire des Helvètes ne correspondant pas à l'Helvétie et les Helvètes étant le plus puissant peuple de la Gaule. Les Teutons,
"archétype des allemands dans l'imagerie populaire" selon l'auteur, ne seraient qu'une fraction des Helvètes...
Par contre, l'auteur se croit autorisé à balancer un petit couplet sur le thème "tous parents, tous différents" : "les Celtes ne se définissent en tout cas pas à l'aide de critères anthropologiques traditionnels (physiques), avec les errements idéologiques que l'on sait lorsqu'on veut à tout prix superposer des concepts de peuples et de nations, pire de races, alors qu'une telle assimilation ne repose sur aucun fondement scientifique."
Mouais. Alors ce serait par hasard qu'on traite les Anglais de roastbeefs ? (tout le monde sachant qu'ils sont des bruns aux cheveux crépus...)
Cette remarque faite à propos de peuples d'il y a deux mille ans, beaucoup moins mélangés qu'aujourd'hui. On ne s'attendait pas à une telle couche de verbiage politiquement correct de la part de cet érudit...

Écrit par : Géo | 19/06/2017

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Le documentaire nous apprend justement que les Celtes ne se définissaient pas du tout par la notion de Nation apparue en Europe au XIXème siècle.

Écrit par : SN | 20/06/2017

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"la notion de Nation apparue en Europe au XIXème siècle." Vous plaisantez, Mme Neidinger. Cherchez "natio" dans votre Gaffiot...

Écrit par : Géo | 20/06/2017

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Je maintiens !!!


Le gaffiot :

http://www.lexilogos.com/latin/gaffiot.php?q=natio


La nation, au sens moderne c'est à dire comme Etat centralisé, politique c'est bien le XIXème !


Le gaffiot cite "peuplade, race, partie d'une gens"

Écrit par : SN | 20/06/2017

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Sauf que. Idem Géo, aucun intérêt pour ce qui est de la notion académique de "nation", entérinée par l'instauration de pouvoirs mondiaux dès les révolutions US & France, soit avant le 19e siècle.

Semble que bien avant leur mix au locaux des conquérants celtes le long des côtes atlantiques ensuite déployés vers l'intérieur des côtes ouest-européennes, il y eu, dont en nos montagnes suisses, quelques invasions de peuplades issues de l'Indus. Dont on retrouve trace dans la langue basque

En témoignent nos dialectes. De telles notions, quelques vieilles familles suisse-allemandes pré-existantes au 10e siècle dont la mienne, aujourd'hui heureuses de voir la Suisse accueillir des migrants tibétains parlant le dialecte sans accent, savent le reconnaître. Fun, ces immigrés tibétains.

Écrit par : divergente | 20/06/2017

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Bon, alors disons que je me suis mal exprimé. Je voulais dire que les Celtes étaient une nation, et probablement pas au sens du 19ème, ce qui est presque une lapalissade, sauf votre respect. Et j'aurais dû insister sur "gens". Sauf erreur, c'est le mot qu'utilise J.César.

Écrit par : Géo | 21/06/2017

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En fait, plus on s'intéresse à l'Histoire, plus on s'aperçoit que les historiens sont comme les journalistes : attachés à défendre leurs pré-supposés plutôt qu'à relever TOUS les faits, y compris ceux qui vont à l'encontre de leurs pré-supposés.
Exemples : l'histoire suisse n'est qu'une mythologie. Guillaume Tell n'a jamais existé (des preuves ?), le pacte fédéral n'est qu'un contrat entre quelques paysans, Morgarten n'a jamais eu lieu (alors que sur le terrain on découvre des armes), les Arabes n'ont jamais incendié l'abbaye de Saint-Maurice (mieux vaut accuser des autres, personne ne sait qui, mais c'est plus politiquement correct...),etc, etc...
Et donc, la nation étant à combattre dans le peuple de gauche, on cherchera à la nier en Europe, pour mieux valoriser la nation palestinienne, inca, indonésienne ou tout ce que vous voulez pourvu que ce ne soit pas des Européens...

Écrit par : Géo | 21/06/2017

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"En fait, plus on s'intéresse à l'Histoire, plus on s'aperçoit que les historiens sont comme les journalistes : attachés à défendre leurs pré-supposés plutôt qu'à relever TOUS les faits, y compris ceux qui vont à l'encontre de leurs pré-supposés."

Vous semblez découvrir une évidence : tous les historiens, chroniqueurs et autres mémorialistes ne voient les faits qu’à travers leur lorgnette, déformante et réductrice par définition. Cela depuis Thucydide et jusqu’à l’Ecole des Annales.

Deux exemples parmi d’autres, relatifs à la Révolution française : le grand Michelet, dans son ouvrage consacré à icelle, s’arrête à Thermidor et la mort de Robespierre. Impossible pour lui d’évoquer la suite, son parti pris jacobin ne le supporte pas. Plus proche de nous, la somme remarquable de Claude Manceron « Les Hommes de la Liberté » stoppée net l'année 1789. On a prétendu qu’accaparé par Fr. Mitterrand, il n’avait pas eu le temps de poursuivre… C’est partiellement vrai, avec en plus une santé défaillante. Mais surtout ses convictions socialistes le gênaient aux entournures, quand les héros qu’il avait magnifiés devenaient des tyrans.
Il en va de même aujourd’hui : l’historiographie, même devenue pluridisciplinaire, n’évite pas les présupposés des historiens. Ils sont plus ou moins marqués selon les auteurs. Ce qui fait tout l’intérêt des suiveurs, les élèves qui remettent en question l’œuvre de leurs maîtres. Voir la postérité des Braudel et Duby en Sorbonne...

Écrit par : Gislebert | 23/06/2017

J'aime me confronter à vous @Géo ce qui ne signifie pas du tout que nous soyons forcément en opposition !

Votre argumentaire sur le côté mythique de la construction de la Nation est 100% partagé. Vous avez parfaitement décrit pour la Suisse le côté symbolique de Guillaume Tell, du pacte de paysans, on ajoutera les cités lacustres, de . Etc..
Pour la France le XIXème de la République centralisatrice issue de la révolution invente le mythe de Jeanne d'Arc, de Charles Martel.etc.
Un peu muette cette historiographie officielle hexagonale sur le fait que les ancêtres francs étaient germaniques....

C'est dans ce contexte que la "celtitude" contenpooraine réinventée pour besoin de nation ou nationalisme ne correspond pas aux celtes réels dont malheureusement on ne connait pas bien le mode de pensée car..... ils n'ont pas laissé d'écriture. !

Écrit par : SN | 21/06/2017

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Suite à l'invasion des germains fuyant une invasion, la Suisse est devenu un mélange de celtes et de germains.
A noter qu'un suisse-allemand n'est pas forcément d'origine germain, et un romand d'origine celte.

Seul l'ADN permet de connaître notre lointain passé, celte ou germain.

Sauf si on connaît nos lointaines origines et qu'on peut s'y identifier, prenons simplement l'Histoire comme un enrichissement personnel.

Ayons une vision européennes de notre Histoire. Les pays européens, surtout à l'ouest, ont des frontières artificiels qui ne correspond pas aux origines des peuples puisqu'il s'agit d'un même peuple.

Une Europe fédéral à un sens historique puisqu'il s'agit de réunifier les celtes d'origines.

Écrit par : motus | 21/06/2017

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Concernant l'ADN pour l'identification de populations historiques, un archéologue mettait récemment en garde. Cela ne résoud pas tout, loin de là !
Voire l'ADN peut être aussi récupéré par l'idéologie...

Écrit par : S Neidinger | 21/06/2017

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"Votre argumentaire sur le côté mythique de la construction de la Nation est 100% partagé." Sauf que j'exprimais le contraire. Donnez-moi une preuve de la non-existence de Tell...

"on ne connait pas bien le mode de pensée car..... ils n'ont pas laissé d'écriture. !" Ils n'ont pas laissé beaucoup d'écrits, mais il y a ce catalogue des Helvètes avant la migration. Écrit en grec... (comme les monnaies gauloises. Influence de Marseille ?)
Il nous manque donc tout un pan d'histoire sur la relation entre ces deux peuples.

"Un peu muette cette historiographie officielle hexagonale sur le fait que les ancêtres francs étaient germaniques..."
J'ai assez souvent cité Siéyès qui voyait dans la Révolution française une épuration ethnique : le peuple gaulois se révoltant contre ses maîtres francs...

Écrit par : Géo | 21/06/2017

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" Guillaume Tell n'a jamais existé (des preuves ?), "

C'est marrant, j'ai toujours cru qu'en histoire, c'est quand on affirme l'existence d'un personnage qu'on a la charge de la preuve. Comme quoi on en apprend tous les jours.

Écrit par : Boule de gomme | 21/06/2017

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1-Rien ne dit que Guillaume Tell n'a pas existé...
Jeanne d'arc est bien née à Domrémy. Il y a un personnage réel.
L'hagiographie de la construction des états modernes est allée puiser dans ses belles histoires ses personnages pour construire la notion de nation. Qui cimente.
2-L'archéologie vient justement comme ce documentaire sur les celtes apporter des infos pour compléter l'absence d'écrits. D'où son intérêt.

Écrit par : SN | 21/06/2017

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"Rien ne dit que Guillaume Tell n'a pas existé..."

Ben si, justement. C'est bien de ça qu'il s'agit.

Écrit par : Boule de gomme | 22/06/2017

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@gislebert

Débat passionnant ! Je ne peux répondre à la place des historiens, ne l'étant pas.

/PRESSE
Pour les journalistes, il y a longtemps qu'on abandonne le " un journaliste doit dire la vérité des faits" On parle en 2017 de "un journaliste doit être honnête" et toujours resituer.
Tout est impacté. Jusqu'au vocabulaire. Exemple :le conflit israélo-palestinien:
l'un parlera de judéo-samarie quand l'autre dira "palestine"suivant la situation . Du vocabulaire différent pour juste nommer les mêmes choses. Je crois que la règle journalistique sera de nommer suivant le droit international (cisjordanie ) Et encore tout dépend du média...

/HISTOIRE
L'histoire n'échappe pas non plus à l'ethnocentrisme. Jusque dans les choix de sujets d'étude ( les études historiques de genre c'est plutôt aux USA)
Totalement d'accord avec vous sur le fait que la pluridisciplinarité ne règle pas le problème.
Je conseille un magnifique ouvrage méthodologique qui repose vos questions fondamentales Qu'est ce que la préhistoire ??.Sophie de Beaune
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophie_Archambault_de_Beaune

La préhistoire est sujette à interprétation. Sur certaines représentations pariétale, certains voient un "sorcier" face à un homme- cerf.
Or, rien ne dit qu'il s'agit de la représentation du sorcier déguisé de cornes...
Il y a aussi les modes. Le structuralisme des années 80 est moins en faveur.

Écrit par : S Neidinger | 23/06/2017

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@Gislebert Vous etes historien ou c`est de naissance que vous savez tout mieux que tout le monde?

Écrit par : Barbatruc | 23/06/2017

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Non, c'est congénital, on tient cela de père en fils...

Écrit par : Gislebert | 24/06/2017

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